问：展望未来，（美国）国务院如何因应21世纪的科技挑战呢？

答：在我们的展望中，有两件事我认为绝对至关重要。再过两周，我出任国务卿就满一年了，有两件事我一直盯着国务院进行，以确保我们为21世纪做好了准备。其一，就是你指出的这个科技挑战。我们需要有能力以对手的速度来行动。他们动作很快；无论是盖达基地组织（al-Qaida）、伊斯兰国（ISIS），还是俄罗斯人或者古巴人，都能迅速做出决定。他们无一属于民主体制，也就免于民主程序的繁文缛节。当然，我不会要拿民主去换取决策效率什么的，别会错意。但我们必须确保美国外交能以那样的速度运作。这就包括信息方面的要件，科技方面的要件，还有一些领域我们须有作为。

第二件是……先顺带提一下「信息操作空间」（information management space）的问题。这个问题，我们可从俄罗斯曾企图影响2016年美国大选一事中看到；我们也可在今天的伊朗，看到信息空间的经营操作。（编按：蓬佩奥所举两例，皆指外力对一个国家或地区的信息操作，并皆指向美国的对手俄罗斯。前者，即是川普所涉「通俄门」的主要事件。据4月美国司法部公布的400多页《穆勒报告》显示，俄罗斯确曾企图以通过社群网路、骇入民主党电脑、公布民主党的机要文件等方式，做出一系列不利于希拉蕊的行动，以支持川普当选。在伊朗，则是鉴于近年伊朗所领导的伊斯兰什叶派反美势力在中东复苏、扩张，并日益掌控了石油报价、波斯湾进出，2015年美国遂决定直接介入叙利亚内战，以期削弱伊朗侧翼；还于2017、18年之交，将伊朗社会内部因为物价腾飞所引起的民怨，借助网路社群媒体的组织，引导为反政府反体制的示威；2018年5月，美国又片面宣布退出2015年由8方共同签署的《伊朗核协议》、威胁重启制裁，加大对伊施压。但总部位于莫斯科、具有全球影响力的多语言新闻网「今日俄罗斯」（Russia Today，简称RT），及其旗下的「俄罗斯卫星新闻通讯社」（Sputnik），近年屡在国际舆论中发出有别于美欧主流媒体的声音，放大俄、中反对声量，对粉碎美式谣言、缓和伊朗政府面临的内外压力，发挥了重要影响。对美而言，俄土伊结成中东反美联盟、中俄频频联手声援伊朗，以及欧洲对伊态度松动、北约拒绝对叙派兵，不能不说是美国媒体战的挫折。）

信息空间是一个极其重要的部分，它能够以二、三十年前无法做到的方式，在世界各地传递美国信息。只用手机，不花什么成本简单地就能随时取得信息，这很不同于以往，而这也给我们带来了不同于以往的信息挑战。我们必须确保，凡是在对手想要分享信息的那些国家里，我们就能在人们的手机上以同样方式分享美国的信息。

第二件，是一个机构内部的文化。我曾经领导一个战车排；曾在装甲部队里担任执行官；我负责过两个小业务，然后出任美国中央情报局局长；现在我在国务院负责管理工作。每个组织都必须有某种精神信念，（国务院一样也需要）设定一个能明确理解的中心任务，以便国务院官员每一位都能了解到指挥官的意图。

因此，我们正在努力建立全生命周期的培训计划，确保21世纪外交人员的精神信念、也就是过去我在谈话中说到的承诺，会是每一位官员心里的重中之重。这样，当你在某时某地必须做出决定时，尽管指示也许不够详细，你还是会有遵循的原则，还是能了解到对美国外交人员的期望最重要的是什么，然后你就可以做出真正正确的决策。我相信，目前我们在那方面已经做得很好，不过总还有能够精进之处。

问：政府将「伊朗革命卫队」指称为「外国恐怖组织」。我想知道，美国会对与该组织进行交易的公司，执行多大程度的制裁？（编按：伊朗革命卫队是伊朗伊斯兰共和国的正式武装力量之一，与伊朗正规军地位平行、互不隶属。在国安分工上，革命卫队与正规军一样分有陆、海、空部队，但功能更偏向特种部队而与正规军有所区隔；此外，革命卫队的第四支部队──圣城部队，负责在海外执行渗透、颠覆作战、指导国外什叶派民兵等特殊任务。其第五支部队则是伊朗民兵。其实伊朗革命卫队的功能，在美军都能看到；美国还有CIA等其他单位也负有类似职能。）

答：制裁会很猛烈。所以，在我们达到可以做出决定的地步之前，我们不会去谈任何具体的制裁。但你必须后退一步想。我们的任务，是努力在中东创造和平与稳定；这是宏观目标。于是，我们为此构建起一个强大的联盟来击败伊斯兰国组织。目前我们还在努力清除伊斯兰国的残余势力。根据不同的估计，现在还有5,000、到12,000、到21,000名的伊斯兰国组织成员，游走在伊拉克、叙利亚以及土耳其一带。我们继续防止其在全球四处攻击的努力，是真实而严肃的，并将持续下去。

我们第二个是要指出，中东和平稳定的另一巨大威胁，就是伊朗伊斯兰共和国。它支持黎巴嫩真主党，支持真主党在叙利亚的行动，它仍然是恐怖主义的最大支持者。伊拉克在阿亚图拉（编按：伊朗什叶派宗教领袖的称号）控制下工作的什叶派民兵，并非在为伊拉克人民的最大利益服务。你看叶门发生了什么──一场巨大的人道危机！联合国在斯德哥尔摩的工作进行得很好，达成了协议，但是伊朗不会让「胡塞武装组织」成员真的去执行斯德哥尔摩协议。因此，（为在中东创造和平与稳定）我们第二个就是要让伊朗相信，它在整个中东地区持续煽动恐怖主义、进行邪恶活动，并不符合伊朗的最佳利益。（编按：黎巴嫩真主党是黎巴嫩什叶派政党，1982年以色列入侵黎巴嫩期间成立。胡塞武装组织为叶门什叶派叛军组织。二者均与伊朗关系密切。2018年12月叶门政府与叶门叛军首领在联合国斡旋下，于斯德哥尔摩达成了停火协议。）

于是下一步就是怎么让伊朗相信？其中一个办法，是我们的制裁措施。此外我们还有很多办法。至于选定的制裁对象，这个本周才刚刚生效，就是：伊拉克经济里，公开的就有20%左右掌握在伊朗革命卫队手中。所以，如果与你有关的公司可能在和他们做生意，或者，如果你是一家欧洲银行的法律总顾问，而该银行往来的一家公司股东里，可能就有那个「20%股份的持股人」──伊朗革命卫队，那么我会建议：你该检查自己的工作内容了。

问：以您也当过中情局局长的经验，能否请您详细阐释美国情报部门和美国外交部门之间的关联性，以及二者之间是如何合作或冲突的？

答：确实很不可思议，我是美国历史上唯一一个相继担任了这两项工作的人。我们以后会知道这是好事还是坏事，史书会有所记载。

这很有意思。于我这是个很好的准备，因为让我在接任现在这份工作时有了几项优势。此前我已在政府行政体系中，有机会从不同视角对几乎每个同样的问题都面对过了，而这让我在接任国务卿时，有了一个良好的开端。

外交和情报这两个机构，任务设定非常不同。中情局的任务简洁、明了，就是：向世界上最重要的领导人传递最好的资料，并以一种及时和可消耗的方式交付。中情局局长每时每刻都在担心还没取得美国总统、国务卿或是国防部长所需的资讯，让他们能在艰难局势中，做出真正世界级的决策。这就是中情局的任务。

中情局和国务院之间不会经常发生冲突。事实上，我今早才和中情局现任局长吉娜．哈斯佩尔（Gina Haspel）谈过话。我对自己正在设想的某个难题有些疑问。我要她去确保明天只要我一有空，就能去看看他们最新最好的情报信息。所以，中情局一直会为我们提供工具。但美国这个干得不错的情报体系，范围不是只有中情局，还包括许多其他的组成；我们还有很多人在大量搜集其他情报。这整个情报体系会为国务院提供基础的支持。

例如，我先前谈到叙利亚化武袭击。情报体系中第一个对此作出回应的，就是中情局。总统想立刻知道是否真有化学武器发射了，我们都看过YouTube视频，后来证实都不是真的。化武真是阿萨德政府发射的吗？真的袭击了平民吗？这些化武系统的规模、范围、性质又是如何？总统在他能做个决定、甚或只是去考虑国务卿提供如何回应的建言之前，都需要掌握到同类资料中最最一流的资讯。（编按：实际上中情局并非总将正确情报递交美国总统。如美国新闻工作者Jonathan Landay 和Warren Strobel就曾调查出中情局在911事件后，编造了「伊拉克握有大规模毁灭性武器」的假信息，故意误导小布希政府对伊出兵。2018年上映的电影《震撼真相》（Shock and Awe）即改编自两位记者揭露真相的事迹和过程。而且美国情报体系在美国国内和海外都一直从事着许多违法违宪的龌龊勾当。详见《远望》2018年6至8月号连载文〈谁统治美国？──CIA特工揭发「影子政府」〉。）

但我们迫在眉睫。中情局、整个情报体系并非每次都能把事情办好。它确实是犯过错；它也和我们其他人一样并不完美。当时我们迫在眉睫。总统只给了我们几个小时，我们部署了一个了不起的团队，由化学家、物理学家、工程师、战地专家、爆破装置专家，以及一些毕生专注路面坑洼以确定怎样才能真正制造出巨坑的人才所组成。那真是一段精彩时光。

结果我们花了比我预期还多几个小时的时间；但几个小时后，我就能够对非常明确地回应总统，指出哪些是有风险的地方，以及我们知道什么、不知道什么。但这已给了总统足够的资讯，让他接着能去找当时的国务卿，寻求对于美国应采行的外交政策提供建议；然后，在这个案例中，总统接着转向国防部，参考他们的意见。这个实例，完美展现了美国军事、外交以及情报部门如何一同合作，向美国总统交出一套以真实资讯为基础的清楚选单。

问：关于最近美国在外与朝鲜、叙利亚等国进行的外交举措，您先前提到过一些，我想请问，您认为在可预见的未来，我们有可能对这些国家解除制裁吗？

答：我希望如此。我最想做的事就是对北韩解除制裁，真的，因为那代表我们成功了。那代表北韩不再有核武计划或大规模毁灭性武器的计划，也代表我们已有机会核实了这件事，而不是只听信片面之言。那会是一件很光荣的事。川普总统时常谈到、也经常发推特提到北韩能有更光明的未来，不是吗？

我们迫切希望事情是这样发展。史帝夫．比根（编按：Stephen Biegun，美国对朝特别代表）所做的、以及我们团队所做的工作，都非常出色。我们今天对北韩实施的是有史以来最严厉的制裁。而且，坦白说，那是联合国做出的制裁，不是美国；是联合国安理会的决议，是全世界对朝鲜制裁。然而，纵有这史上最严厉的制裁，我们也还是在与北韩领导人的谈判协商上，取得了更多的进展，让他可能进行战略性的调整，让北韩以前「核武系统是唯一有效的防御，是我们国防安全上唯一可用的杠杆」的说法，可能成为过去，转而说：「不，核武发展实际上正是我们国家最大的威胁」。

目前我们还没进展到那。不过，金正恩委员长去年6月在新加坡签署了一份文件，而且他至少跟我说了6次他在准备去核化。（编按：2018年6月第一次川金会在新加坡举行。蓬佩奥此次演讲，介于今年2月底第二次川金会在越南河内不欢而散，以及6月底双方于板门店「即兴会见」之间。）我和金委员长在一起的时间，已经比丹尼斯．罗德曼还要多了，我为此感到无比自豪。（编按：罗德曼Dennis Rodman，前美国职篮运动员，也是金正恩最欣赏的篮球球员。罗德曼在2013年与美国哈林篮球队受邀赴朝表演，与金正恩建立了私谊。此后罗德曼多次前往北韩会见金正恩，除了协助北韩训练篮球队，也身兼替美国政府向北韩传话的任务。虽然罗德曼与金称兄道弟，还因称金是「伟大的领袖」而遭美国舆论严厉批判，但罗德曼仍然认为自己在美朝关系上扮演了重要角色，也将自己的做法称为「篮球外交」。）虽然我们还没达到目标，但我祈祷有一天川普总统能够宣布：我们将撤销对北韩的制裁。

我对叙利亚也是一样的看法。有些人认为阿萨德（编按：即叙利亚总统）获胜了。我是不知道有什么必要去宣布谁赢谁输，但明摆的事实是，今天阿萨德统治的是一个残破不堪的国家，有600万人流离失所。他掌握了叙利亚三分之一到40%的房地产，看是用什么方式算。但石油带来的财富，长久以来一直是带动叙利亚经济的主力，则大部分不在阿萨德政府掌控之中。而且，他还面对着一个坚定的联盟。这个联盟，部分是由我有幸领导的机构所促成；他们不论是欧洲国家、波斯湾国家、甚或是非洲国家一致都认识到，除非能形成一个新的政治解决方案来，否则我们无法重建叙利亚。

因此，在这些制裁解除之前──不只是联合国，还有美国、欧盟的制裁都解除之前，联合国安全理事会第2254号决议必须获得履行。亦即，针对该决议结论必须形成一个政治解决方案来，以让那些离开叙利亚前往土耳其、黎巴嫩和约旦的移民可以返家，让政治进程可开始推进。（编按：2015年12月18日，联合国一致通过有关叙利亚和平进程的决议。决议呼吁叙利亚内战停火，以及由联合国展开、由叙利亚主导政治转型进程，并预计于6个月内在叙建立一个「可靠、包容和非宗派的治理」、制订宪法，18个月内在联合国监督下举行选举。）这些制裁从来不是我们所乐见，我们只把它当作一种手段，以期获致一个对美国、对世界有利的结果。

问：想请问，您如何平衡在外交上对有争议性的政府让步所受到的谴责，譬如说，对沙乌地阿拉伯？

答：我总会从一个深刻的认识开始，即：任何一个美国国务卿在其上任的第一天，都不会不认知到外面是个艰难的世界。我们并非每个人都抱持一致的心态、同样的热情，体会到今天我们能生在美国是多么光荣。也许在德州农工大学的你们有这般心怀，但我相信有太多太多的美国人并不知道我们何其幸运。美国之外，还有很多很多艰困之地。

不过，话虽这么说，艰困之地也并非都是一模一样。它们各有其不同的挑战。这提醒了我一件事，你也许会觉得有点离题；但就怎么看待问题的话，可以说一下。在我还是一名军校学员时，西点军校首重的、学生的座右铭是什么？绝不撒谎、欺骗、偷窃，你也不会容忍有人这么做。等到我当了中情局局长时，我们撒谎，我们作弊，我们偷东西。我们有着完整的培训课程教这些伎俩。这会让你想起「美国实验」（The American Experiment）的荣耀。（编按：在美国独立之前，许多美国人认为对抗欧洲君主专制，在美洲创建共和、民主自由体制的国家，是一场伟大的「美国实验」。美国独立建国后，美国人民依然认为这个国家不只是西方文明最璀璨的希望，更是引领全人类从君主专制走向民主共和的伟大示范。）

所以，在跟这些国家打交道时，你就必须认知到它们并非全都一样。艰苦、脏乱的地区当中，有些是有心成为美国的伙伴，只是还没发展到合适的地步、还无法改动到体制。还有些，也许是只做了它们该做的一半而已，但在努力朝正确的方向前进。这个差异，给我们对于美国究应如何解决问题，带来了一种非常不同的思考方式。譬如对以上的例子，我们应去协助他们。

我们不应回避去唤起这些国家；我们必须始终如一。国务院每年都发布一份《人权报告》。报告仅只是对过去12个月世界各地不良行为所做的概要，距离成为一本书还太远。但你应该看看。我们号召朋友，号召对手，号召介于敌友之间的每个国家。但我们必须找出那些未臻我们人权标准的国家究竟问题何在，然后锁定它、想办法解决它，我们尽可能让它们可追究到责任，然后想办法确保那些坏事不再发生。

还有些坏家伙，就希望看你尽快从地球上消失。这就要求美国采取不同的回应了。于是，把它们分门别类，准确找到美国可用的组合手段──外交手段、经济手段、政治手段以及军事手段，精准找出怎样正确组合，就是我们在国务院努力从事的工作。不过，我们也和国安机构所有伙伴一起来做。白宫领导层、国防部、情报体系、财政部（我们前面在谈制裁），所有部门对我们准确找出正确的组合手段来说，个个都是其中一个重要部分。

所以说，就两件事：第一，我们必须不断评估我们是否对每一个国家地区都有这种权利。我们取得良好平衡了吗？他们仍原地踏步？他们还在进步？他们是否仍在认真改进我们所指出的缺点？第二，不论是对朋友还是敌人，我们都须严苛无情，确保当一个国家不符标准时，美国不会回避去唤醒他们，告诉他们该行为不符我们希望每个国家应达的标准。（完）